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KALENDER

Treffen Sie Dr. Meister persönlich:

30.06.2017 - 15:00 Uhr
Präsidium CDU Hessen, Wiesbaden
30.06.2017 - 16:00 Uhr
Landesvorstand CDU Hessen, Wiesbaden
30.06.2017 - 18:00 Uhr
Sommerfest CDU, Bürstadt

Reden

Rede zum Thema: Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: „Mehr für das Gemeinwohl – Steuerabzug für Managergehälter deckeln“ in Verbindung mit dem Antrag der Fraktion DIE LINKE: „Managergehälter wirksam begrenzen“.

Für die Bundesregierung hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Michael Meister das Wort.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Dr. Michael Meister, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen:
Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke haben heute Anträge zur Deckelung von Managergehältern eingebracht. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Wie die meisten von uns habe auch ich mich in den letzten Wochen sehr über eine Entscheidung in Niedersachsen geärgert, auf die die Grünen in ihrem Antrag Bezug nehmen; Frau Göring-Eckardt hat sie eben angesprochen. Mich treibt dabei nicht der Neid auf die Bezahlung von Mitmenschen. Ich habe kein Problem mit einer leistungsgerechten Vergütung. Allerdings muss man die Frage stellen: Wo ist an dieser konkreten Stelle die Leistung, und wo ist an dieser Stelle die Angemessenheit der Vergütung dieser Leistung?
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Hier zeigt sich: Unangemessene Abfindungen für Vorstände sind zuallererst ein Zeichen dafür – das haben Sie zu Recht angesprochen, Frau Göring-Eckardt –, dass Aufsichtsräte ihre Verantwortung, wie in dem konkreten Fall, nicht wahrgenommen haben.
(Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]: Richtig!)
Der Aufsichtsrat hat aus meiner Sicht gegenüber dem Unternehmen, gegenüber den Aktionären, gegenüber der Gesellschaft und gegenüber den Arbeitnehmern die Pflicht, diese Verantwortung wahrzunehmen. Das ist keine freiwillige Veranstaltung. Wir haben diese Verantwortung der Aufsichtsratsmitglieder im Aktiengesetz niedergelegt. Insofern gibt es eine rechtliche Bindung, diese höchstpersönliche Verantwortung wahrzunehmen. Das gilt aus meiner Sicht in besonderem Maße dann, wenn ein Aufsichtsrat nebenher auch noch ein öffentliches Mandat hat, zum Beispiel als Ministerpräsident eines Bundeslandes. Dann ist er aus meiner Sicht in besonderer Weise dem Gesetz verpflichtet.
(Dr. Heribert Hirte [CDU/CSU]: Hört! Hört! Genau!)
Frau Göring-Eckardt, Sie haben eben von Schweigen und von Verantwortung gesprochen. Wenn ich richtig unterrichtet bin, tragen Sie mit Ihrer Landtagsfraktion das Verhalten dieses Ministerpräsidenten mit.
(Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Eben nicht!)
Was verschweigen Sie da? Wo nehmen Sie an dieser Stelle die Verantwortung wahr? Wo sind Sie als Bündnis 90/Die Grünen dort tätig geworden?
(Beifall bei der CDU/CSU – Unruhe beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Am meisten erstaunt mich, dass Sie in erster Linie nicht über das konkrete Verhalten einzelner Aufsichtsorgane reden. Wir sollten gemeinsam darauf hinwirken, dass dort verantwortlich gehandelt wird.
(Abg. Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage)
Vizepräsident Johannes Singhammer:
Herr Kollege Staatssekretär.
Dr. Michael Meister, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen:
Herr Präsident, ich möchte gerne zusammenhängend vortragen.
(Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
– Ich glaube, es muss schon möglich sein, dass man im Zusammenhang Stellung nimmt zu einem Sachverhalt, ohne dass man abgelenkt und auf Nebenkriegsschauplätze gelockt wird.
(Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Erst Behauptungen aufstellen und dann sich nicht trauen, mit der Richtigstellung umzugehen! – Weitere Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
– Mir ist schon klar, dass Sie sich darüber aufregen. Sie sind hier scheinheilig aufgetreten, mit einer Doppelmoral, haben hier erzählt, andere sollen Verantwortung wahrnehmen, haben in Ihrer Rede aber kein einziges Wort zu Ihrer eigenen Verantwortung gesagt.
(Beifall bei der CDU/CSU – Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben nicht zugehört!)
Bei allem berechtigten Ärger über Abfindungen, die auch bei bestem Willen aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar sind, sollten wir nicht vergessen: In der Verfassung dieses Landes sind Vertragsfreiheit und Tarifautonomie niedergelegt. Diese verfassungsrechtlichen Grundsätze sollten wir beachten! Der Gesetzgeber kann tätig werden, wenn die Verantwortlichen in der Wirtschaft es nicht selbst schaffen, angemessene Regelungen zu finden. In einer freiheitlichen Wirtschaftsordnung sollten eigentlich die Verantwortlichen ihre Verantwortung wahrnehmen. So sieht es übrigens auch der Corporate Governance Kodex vor.
Im Übrigen geht es hier um einen noch nicht umgesetzten Punkt, den wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben. Ich bin der Meinung, es besteht dringender Handlungsbedarf, das, was im Koalitionsvertrag steht, umzusetzen. Wenn Aufsichtsräte, also zum Beispiel Arbeitnehmervertreter und Vertreter des Landes, ihre Verantwortung nicht wahrnehmen – Frau Göring-Eckardt, Sie haben darauf hingewiesen, dass das in diesem Fall so war –, dann sollte man die Verantwortung in die Hände der Eigentümer legen. Dann sollte anstelle des Aufsichtsrats die Hauptversammlung entscheiden. Das haben wir vereinbart, und das sollten wir auch gesetzlich umsetzen.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Ein regulierender Eingriff muss gut begründet sein. Ein Argument, das Sie in Ihrem Antrag anführen, ist aus meiner Sicht nicht zutreffend. Denn die Allgemeinheit finanziert überhöhte Gehälter nicht anteilig mit.
(Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Klar! Durch Steuerabschreibungen!)
Sie vergessen bei dieser Behauptung, dass Gehälter selbstverständlich vom Empfänger zu versteuern sind, und zwar mit seinem persönlichen Steuersatz. Wenn man Ihrem Antrag folgen würde, würde das zu einer Doppelbesteuerung führen, nämlich zunächst auf Unternehmensebene und anschließend noch einmal bei dem Bezieher des Einkommens.
(Carsten Schneider [Erfurt] [SPD]: Frau Hasselfeldt fand das gut!)
Ich erwarte eine Antwort darauf, wie Sie damit umgehen wollen.
(Zuruf der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Zum Zweiten gilt nach meiner Kenntnis Artikel 3 Grundgesetz. Artikel 3 Grundgesetz ist der Gleichheitssatz. Wir müssen jegliche Abweichung von Artikel 3 Grundgesetz rechtfertigen. Wir können – so ist die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts – das objektive Nettoprinzip anwenden und von diesem in begrenztem Umfang von Artikel 3 abweichen. Dann muss aber folgerichtig dargelegt werden, warum wir das tun. Bei der Entfernungspauschale zum Beispiel hatten wir versucht, in der Gesetzgebung entsprechend vorzugehen; dies ist uns damals aber nicht vollständig gelungen. Insofern ist das, was Sie hier vorschlagen, aus meiner Sicht nicht im Einklang mit dem, was unser Grundgesetz vorsieht.
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Harald Petzold [Havelland] [DIE LINKE]: Machen Sie doch selber einen Vorschlag! Wir warten schon Jahre darauf!)
In diesem Land zahlen 73 000 Menschen den Spitzensteuersatz. Diese 73 000 Mitbürger finanzieren 12 Prozent des Aufkommens der Einkommensteuer. Ich glaube, wir sollten uns fragen: Wenn wir zu solchen Regelungen kommen würden, wie Sie sie vorschlagen, wären wir dann für die Bezieher solcher Einkommen ein besonders attraktiver Standort?
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU – Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie denn selber auch einen Vorschlag? – Gegenruf von der CDU/CSU: Hat er gerade gemacht!)
Wir werben gerade im Kontext des Brexit dafür, ein attraktiver Standort zu sein und zu bleiben. Sie unternehmen alles dafür, dass wir das nicht sind.
(Harald Petzold [Havelland] [DIE LINKE]: Das ist ja die Höhe!)
Insofern werbe ich dafür, dass wir uns im Steuerrecht an der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit orientieren und Gerechtigkeit im Steuerrecht beibehalten.
(Zuruf des Abg. Özcan Mutlu [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Unternehmen sind nicht vollkommen frei, ihre Vergütungen an Vorstandsmitglieder festzulegen. Wir haben zum Beispiel speziell bei Finanzinstituten die Relation zwischen Fest- und variablem Gehalt geregelt. Wir haben sogar geregelt, dass gewährte variable Vergütungsbestandteile wieder zurückgefordert werden können. Ich glaube, entlang dieser Überlegungen kann man vorgehen, wenn man der Einschätzung folgt, dass wir zu hohe Vergütungen, zu hohe Abfindungen haben.
Ich würde mich darüber freuen, wenn diejenigen, die in die zuständigen Gremien gewählt sind, ihre Verantwortung wahrnehmen. Bei mitbestimmten Unternehmen ist mindestens die Hälfte der Vertreter von der Arbeitnehmerbank. Diese Vertreter sollten ihre Verantwortung insbesondere mit Blick auf die Interessen der Arbeitnehmer wahrnehmen.
Vielen Dank. Ich freue mich auf die Debatte zu dieser Thematik.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Vizepräsident Johannes Singhammer:
Herr Staatssekretär, der Kollege Kindler erhält jetzt das Wort für eine Kurzintervention. Darauf können Sie dann antworten. – Herr Kollege Kindler.
Sven-Christian Kindler (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Vielen Dank, Herr Präsident. – Staatssekretär Meister, ich habe vor allen Dingen verstanden, dass Sie jetzt in dieser Rede nach Gründen gesucht haben, die steuerliche Abzugsfähigkeit für Managergehälter, für Boni und Abfindungen nicht zu deckeln. Ich finde das, ehrlich gesagt, peinlich. Ich finde, der Deutsche Bundestag muss heute zu einer Entscheidung kommen, wie man regeln kann, dass diese Millionenabfindungen für Manager endlich gedeckelt und nicht durch Steuergeld weiter bezuschusst werden.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Sie haben sich auch zu Niedersachsen und zu der Rolle der Grünen dort geäußert. An dieser Stelle Ihrer Rede hatten Sie meine Zwischenfrage leider nicht zugelassen. Deswegen gehe ich jetzt in einer Kurzintervention darauf ein. Es ist so im Aktienrecht – das wissen auch Sie –, dass die Aufsichtsratsmitglieder verantwortlich sind und dass nicht Parteien in Aufsichtsräten sind, sondern dass Personen Aufsichtsratsmitglieder sind. Das sind in diesem Fall Stephan Weil und Olaf Lies von der Sozialdemokratie.
2013 hat die rot-grüne Koalition im niedersächsischen Landtag mit Mehrheit einen Antrag beschlossen, der vorsah, dass Managergehälter, Boni und Abfindungen bei der steuerlichen Abzugsfähigkeit gedeckelt werden. Wir haben die Landesregierung auch aufgefordert, die persönliche Haftung von Vorstandsmitgliedern deutlich schärfer zu regeln.
Ich will Sie gern darauf aufmerksam machen, dass wir im Landtag auch stark kritisiert haben, dass Frau Hohmann-Dennhardt eine solch hohe Abfindung bekommen hat. Wir wollen die Aufklärung bei VW, beim Dieselskandal vorantreiben, und zwar hier im Deutschen Bundestag und im niedersächsischen Landtag. Denn es geht nicht, dass dieser Konzern trotz des Dieselskandals noch so hohe Abfindungen zahlt. Wir wehren uns entschieden dagegen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN – Zuruf des Abg. Olav Gutting [CDU/CSU])
Ich weise Sie auch ganz genau darauf hin, Herr Staatssekretär, dass der Dieselskandal nicht erst in den letzten Jahren angefangen hat. Mit der Schummelsoftware wurde schon viel früher begonnen, nämlich 2007, und richtig schlimm ist es 2011 geworden. Zu der Zeit waren nicht Sozialdemokraten im Aufsichtsrat, waren nicht Herr Weil und Herr Lies im Aufsichtsrat, sondern Christian Wulff und David McAllister von der CDU.
(Dr. Johannes Fechner [SPD]: Ganz genau!)
Ich bitte Sie, auch das zur Kenntnis zu nehmen.
Vielen Dank.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN – Zurufe von der CDU/CSU)
Vizepräsident Johannes Singhammer:
Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt die Möglichkeit einer Entgegnung.
Dr. Michael Meister, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen:
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Kindler, zunächst einmal habe ich dafür geworben, dass jeder Mensch in unserem Land als Person dort Verantwortung wahrnimmt, wo er Verantwortung übernommen hat.
(Zuruf der Abg. Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
– Nein, das ist nicht gemacht worden.
(Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir gemacht!)
Sie haben ja selbst in Ihrer Rede, Frau Kollegin Göring-Eckardt, darauf hingewiesen, dass die Arbeitnehmerbank und die beiden Vertreter des Landes
(Zuruf von der CDU/CSU: Von der SPD!)
zugestimmt haben – nicht beim Ausscheiden von Frau Hohmann-Dennhardt, sondern bei der Berufung von Frau Hohmann-Dennhardt, beim Wechsel vom früheren Arbeitgeber zum jetzigen Arbeitgeber VW. Das Präsidium des Aufsichtsrats hat zugestimmt, und dort waren genau diese Vertreter dabei.
Worum ich geworben habe, ist, dass die Menschen, die das beschlossen haben, persönlich für das, was sie beschlossen haben, einstehen und die Verantwortung wahrnehmen. Das ist der Punkt, um den es geht.
(Beifall bei der CDU/CSU – Zuruf des Abg. Sven-Christian Kindler [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN])
Sie haben in Ihrer Rede dargelegt, Frau Göring-Eckardt, dass es wenige Fälle sind – gemeint ist die Grenze, die VW jetzt vorschlägt –, die hier überschreitend sind. Deshalb haben wir kein allgemeines Phänomen zu regeln,
(Dr. Anton Hofreiter [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Weder die Gewerkschaft noch die SPD! Haben Sie das überhaupt mitbekommen?)
sondern wir haben die Verantwortung von denen sicherzustellen, die Verantwortung haben. Und an der Stelle wollen wir etwas tun.
Der zweite Punkt: Ich glaube schon, Sie machen es sich ein bisschen billig,
(Ulrich Freese [SPD]: Nein, Sie machen es sich ein bisschen billig! Sie machen blanken Populismus!)
wenn Sie sich hier hinstellen und das im Allgemeinen kritisieren. Aber Sie fordern von den beiden Regierungsmitgliedern in Niedersachsen, die Sie mit Ihrer Stimme in die Verantwortung gewählt haben, nicht ein, dass diese Verantwortung gelebt wird.
(Beifall bei der CDU/CSU – Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das haben wir gerade getan! – Claudia Roth [Augsburg] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Können Sie einmal zuhören?)
Das zeugt von einer Doppelmoral. Es ist scheinheilig, hier so aufzutreten und zu fordern, es müsse allgemein etwas geschehen, und im konkreten Fall auszuweichen und sich zu verstecken. Das lasse ich Ihnen nicht durchgehen!
(Katrin Göring-Eckardt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Meister, das ist billig! Das haben wir gerade nicht getan! Das haben wir schon 2013 nicht getan!)
Da können Sie noch so lautstark über andere Themen reden. An der Stelle hätten Sie besser, wenn Sie sich so verhalten, Ihren Antrag gar nicht gestellt.
(Beifall bei der CDU/CSU)